В комментах к предыдущему сообщению развернулась любопытная дискуссия, включающая в себя попытки связать музыкальные аспекты сальсы, преподавателей, методику обучения и её результаты. Попробуем отыскать запятые хотя бы над некоторыми "й" в данном вопросе.
Тезис 1.
di пишет: "Ритм, лежащий в основе сальсы - это не 123-567, а прежде всего ритм клаве, на основе и вариациях которого и строится футворк и движения в паре..."
На мой взгляд это утверждение включает в себя две характерные ошибки, природа которых лежит в черезмерном обобщении. Во-первых, утверждающий явно не делает различия между танцем и музыкой (А). Во-вторых, всё многобразие сальсы (как музыкальное, так и танцевальное) свалено в одну кучу (Б). Рассмотрим же эти вещи более конкретно.
(А) Музыка и танец не одно и то же. Танцор, пытающийся показать всё, что есть в музыке, заканчивает фрустрацией, поскольку повторить действия целого оркестра один человек не в состоянии. А с увеличением числа танцоров это становится еще труднее. Психологи говорят о том, что типичный мозг обычно в состоянии контролировать семь вещей одновременно. Из этих семи единиц:
одна расходуется на хореографию,
одна - на партнёра/партнёршу,
одна - на окружающие пары,
одна - на создание собственной формы и борьбу с усталостью,
одна - на поддержание эмоционального состояния (иначе будет не танец, а физкультура)
и одна - на разбор музыки и выделение в ней ключей к последующему поведению.
Итак, шесть из семи уже потрачено. На что потратить последнюю седьмую? На то, чтобы из последних сил привязаться к ритму клавес, которых, возможно даже в миксе нет? :-) ИМХО, есть вещи и поважнее.
(Б) Далеко не в каждой песне в миксе слышны обсуждаемые отстуки палок. Что же делать танцору, поставившему палки во главу угла? Естественно, выход только один - придумать их. В результате такой субъект будет танцевать не с музыкой, но с собственной фантазией. Возможно, эта фантазия будет музыкальной*, а возможно и нет. Минчане наверняка помнят пример ТанТан, которая нашла клаве у группы Queen. Приведу еще два примера. На блэкпульском конгрессе 2008-го года Аллан Т. и Юкка Х. в своей лекции рассказывают бальникам про латиноамерикаские ритмы и, в частности, акцентируют внимание на клаве. Я смотрю на это и почти что вижу, как их последователи, танцуя напр. под Еву Кесседи**, находят там заветное 3-2...
Второй пример: около года назад во время одного из поздравительных именинных танцев в Альке я заметил диджея Механизатора, прихлопывающего 3-2 под песню с клаве 2-3. Вместе с ним прихлопывало еще человек где-то с дюжину, и никто не обратил внимание на то, что песня была не просто с ключом 2-3, но клавес даже были слышны в миксе! Если бы верить di, то у танцующих в этот момент должен был бы произойти взрыв мозга. Но, естественно, ничего страшного не случилось. И не случилось именно потому, что не клавес задают структуру танца (про музыку тут не говорим).
В качестве дополнительного примера, спец. для di, приведу песню, La Banda (в оригинале от Вилли Колона, а еще лучше - в римейке от Spanish Harlem Orquesta). В песне даже неподготовленный слушатель легко различит две части с разными ритмическими рисунками, сыгранными на одном ключе***. Если предполагать, что именно на этом клаве надо построить танец, то примерно полпесни вы будете танцевать не в музыку.
Тезис 2.
di пишет: "Недотко демонстрировал бейсик 1-2.5-3-5-6-7, а не 1-2-3-5-6-7, "потому что так в ритм клаве". ..."
Я не возьмусь трактовать слова Фёдора Н., поскольку у меня есть подозрение, что он был неверно понят. Но конкретно для di хотелось бы заметить, что если человек считает, что танцует на "2", но при этом идёт на "2и", то, на самом деле, это довольно банальная и грубая ошибка****. Кроме того, возникают вновь вопросы относительно того, как такой танцор будет действовать в случае ключа 2-3 - это раз, и в случае песни, где клавес нет в миксе - это два. Моя лично позиция состоит в том, что брать за основу для танца из музыки лучше всё таки то, что там есть, а не то, чего там нету... Хотя есть и другие взгляды.
Далее, на свою сторону в рассуждения о ритме клавес я бы попробовал привлечь Хорхе И. и Мека В. Первый практически прямым текстом заявлял: "Зачем танцоры носятся с клавес? Клавес - это для певцов!" - что полностью выражало мою точку зрения на клавес два-три года назад. Мек же излагает более иносказательно: "Если вы будете слушать только 1-2-3, вы закончите вальсом. Слушайте 1-2-3-4! И танцуйте на 4." Как видно, этот подход тоже идёт в разрез с мнением любителей палок. Правда, Мек строит свою теорию в основном на музыке, которая ему больше нравится: на мамбо с элементами джаза и фанка, и, конечно же, бугалу... В то же время, в Минске такой взгляд более актуален, чем клаве-теория, хотя бы потому, что такой музыки ставится больше, чем музыки в которой палки слышны в миксе в течение всей песни.
Тезис 3.
Анонимный пишет: ...танцевать под клаве гораздо круче, чем под 12345678. И танцевать нужно стремиться как раз под клаве.
Анонимный, к сожалению, не рассказал, почему именно "нужно". Это было бы очень интересно, но осталось за кадром.
Давайте посмотрим на тему с другой стороны: а в каких случаях клаве действительно может помочь в реальных клубных, а не теоретически вымышленных ситуациях. Моя позиция: 2-3 может помочь танцующему на 2, а 3-2 может помочь танцующему на 1*****. Обоснование позиции прозрачно: первый удар клавес в каждой восьмёрке приходится на наиболее ключевой в смысле ритмики момент. В других ситуациях излишнее внимание к клавес может запутать, отвлечь последний ресурс мозга и всё такое. В дополнение к La Banda примером может служить Otra Oportunidad (3-2).
Тезис 4.
Анонимный снова: "преподают сальсу под 12345678...
Запомнив и выучив связку, нужно правильно расставить акценты, и все нормально будет танцеваться и под клаве, и под тумбао, и под любые другие ритмы."
Анонимный, ИМХО, тут бьёт практически в яблочко. Счёт - это математическая модель музыки, средство разговора танцоров на одном языке. Точно такой же смыслимеют нотные листы для общения музыкантов. Но в наиболее распространённом случае сами музыканты, когда играют, не думают мозгом ни о нотах, ни о счётё. Они думают скорее о самом звуке по себе, и, нажимая клавишу или дёргая струну, они ждут именно звук, а не ноту или счёт. Такая же штука и с танцем: владеющий танцем танцор будет занят движением и его соответствием звуку в целом, а не отдельным нотам или отсчётам.
Касательно же передачи информации, могу засвидетельствовать, что далеко не все люди имеют склонность к математике, и есть достаточно способов передать танец, не считая******. Я и бывал на таких занятиях, с сам пробовал излагать материал таким несчётным образом. В обоих случаях оно работало.
Подведём итог.
Очередная попытка найти единый ключ, подходящий ко всему, кмк, развенчана. Наверное, это и хорошо, что вещи на самом деле устроены не примитивным и однообразным способом, иначе и музыка и танцы были бы куда более скучными, чем они на самом деле есть! Viva Diversity!
Постскриптум.
Для экспериментаторов.
Попробуйте под медленное мамбо или быстрое бугалу танцевать "1-2-3-4-и-5-7". Возможно, это будет прекрасным разрывом шаблона "123-567", и этот разрыв откроет новые взгляды и на музыку, и на танец.
--------------------------------------------
* во избежание разногласий в понимании, пожалуйста, используйте в комментах выражениея "в счёт", "в музыку" и "музыкально" в обозначеном смысле.
** исполнительница, в основном, в стиле кантри, под которую у бальников было модно танцевать румбу.:-)
*** определить ключ (клаве) - лёгкое упражнение для интересующихся. ;-)
**** с другой стороны конечно, если танцор при этом не считает, что танцует на 2, то назвать это ошибкой уже будет неверно.
***** примеры композиций (из известных) Ray Barretto - Acid(2-3), Miguel Enriquez - Abre Que Voy (2-3), Orchestra Kool - Conversar (3-2). Примеры подобраны по памяти, чтобы вспомнить, я пытался спеть (см. Хорхе!) мелодию. В принципе мог ошибиться, надеюсь, внимательные читатели поправят, если что.
****** некоторые могут найти аналогию с асинхронным тактированием процессора и памяти! :-))) Но, боюсь, если буду развивать эту тему, то мне покрутят пальцем, сами знаете где.
пятница, февраля 12, 2010
Ключи к музыке.
Подписаться на:
Комментарии к сообщению (Atom)
Сообщения
25 коммент.:
как хорошо, что я не участвую в дискуссиях в твоем блоге :)
А чего?
Такой большой, а боишься? ;-)
Год назад я, наверное, начал бы тут возмущаться, что Антошка не очень пытается вдуматься в написанное, прежде чем пытаться его толковать и прочее-прочее :) Однако же, за этот год я уже своё отвозмущался, и лишь замечу, что ты развенчиваешь то, чего не было :) И более того, другого исхода я даже не ожидал :) Кое-где в моем изложении действительно не хватает точности, и о ритмической подготовке я говорил именно в плане музыки. Раз уж зашел разговор, поясню мысль более подробно.
Часть моего поста про ритмическую подготовку была направлена на то, что имхо преподающим и обучающимся следует обратить внимание на ритмическую подготовку и то, в среде каких музыкальных ритмов они танцуют. Нисколько не на то, что танцевать 123-567 - это неправильно и/или не в музыку, обычно как раз наоборот.
123-567 вполне себе хорошо *ложится* на большинство сальса-композиций, несмотря на то, что как такового четырехдольного ритма в этих композициях может не быть. Использование в танце элементов и средств, адекватно дополняющих музыку, (в т.ч. ритмически) это только хорошо.
Имхо людям с недостаточной для сальсы ритмической подготовкой очень нужны бы занятия по ритмике в сальсе, и уж тем более необходимо хорошей ритмической подготовкой имхо обладать преподавателям. Во всех школах, в которых я начинал заниматься, я видел приличные проблемы с восприятием ритма в сальса-музыке. Новичкам говорят, танцуйте 123-567, а они не слышат, где тут "раз". Или в сальса-попсе слышат, а в чуть более непопсовой сальсе тут же сбиваются. Им (в лучшем случае) пытаются объяснить, что его вообще не всегда слышно, но часто он бывает после ту-ту (более точно, два открытых удара в конго-тумбао на 4-4.5) или что-то вроде. Ту-ту есть не везде... в результате кто слышал "раз" - тот его слышит, кто не слышал - тот так и не слышит. Поэтому имхо хорошо бы потратить некоторое время на разбор лежащих в основе ритмов, прежде всего ритма клаве и басового тумбао. Не инструмента "клаве", Антошка, а ритма клаве, который лишь иногда играется на клаве в явном виде, а в других случаях может не играться ни одним инструментом вообще, и всё равно он будет присутствовать как каркас, образующий надежную ритмическую базу для композиции.
Я уже не говорю о том, что без восприятия ритмов, лежащих в основе композиции речь о танце в музыку или музыкальном идти и подавно не может, тут бы в ритм попадать хотя бы... Не всем необходима отдельная ритмическая подготовка, но, по тому, что я видел, подавляющему большинству начинающих заниматься (и не только) она бы не помешала.
>>человек считает, что танцует на "2", но при этом идёт на "2и", то на самом деле это довольно банальная и грубая ошибка
кхм... знаешь, что бывает, когда человек "считает что танцует на Х" (Х=1,2,3)? бывают танцы сальсы под свинг на полном серьезе, и хорошо еще, если не под вальс :) под музыку надо танцевать, а не на 2.
di
и еще насчет ритма клаве. ты там пытался привлекать Хорхе, однако тот же Хорхе очень и очень под клаве танцует - на семинарах, судя по прошлому году, различным рассказам и видео, он нередко аккомпанирует себе именно клаве. Вспомнить Энергию Сальсы прошлой зимой, или возьми видео, которое Юлили сегодня выложила (http://www.youtube.com/watch?v=VoK1zUYfX9o), и посмотри, как естественно он под клаве танцует.
Хорхе про клавес.
di
Год назад я, наверное, начал бы тут возмущаться, что...
Судя по твоему первому камменту в предыдущем топике, этот год тебе на пользу... :-)
Но, к сожалению, ты продолжаешь рассуждать о вещах, в которых не до конца разобрался.
где более конкретно рассуждения не верны?
di
>> на свою сторону в рассуждения о ритме клавес я бы попробовал привлечь Хорхе И. и Мека В. Первый практически прямым текстом заявлял: "Зачем танцоры носятся с клавес? Клавес - это для певцов!" - что полностью выражало мою точку зрения на клавес два-три года назад.
Если не выхватывать отдельные слова из изложения Хорхе, а расмотреть его целиком, можно заметить следующее:
- Почему касино игнорирует клавес?
- Это не касино игнорирует клавес, а танцор, которому недостает музыкальной информации и который не знает кубинской музыкальной пентаграммы. Клавес говорит о том, что в музыке 4 на 4 танцор не обязан быть привязанным к какому-то одному ритмическому рисунку. Клавес говорит о том, что есть многие другие возможности и он - . одна из них. А помимо клавес, есть еще бас, конга, бонго, маракас, певец, труба или фортепьяно. Это не касино и не клавес, а танцор без музыкальных знаний, который игнорирует роль клавес.
Хоте рисунок клаве более важен для музыкантов, чем для танцоров. Он также важен для румбы, для певцов. Танцор может игнорировать клавес, если рисунки других инструментов ему больше подходят.
di
Как все сложно. Откуда в социальном танце взялась целая теория о роли клаве. В сальсе главное собор. И если тебя конкретно плюшет от музыки всю эту ерунду можно не принимать во внимание.
di, ты хоть прочитал последний абзац того, что ты запостил? :-))
>>Откуда в социальном танце взялась целая теория о роли клаве. В сальсе главное собор.
А можно уточнить, какой именно собор вы имеете в виду? Вот на Немиге я знаю собор, это он главный в сальсе?
di
Еще раз специально для блог-мастера.
Хорхе говорит, что можно танцевать под любой инструмент (в т.ч. под клаве), оторвавшись от шаблона, что клаве - главный инструмент. Я говорю, что нужно слушать ритмы в музыке и танцевать под них, оторвавшись от шаблона, что сальса - это 123-567. Так яснее стало, что идея по сути одна и таже?
di
Как уже много раз говорилось, этот танец родился на улице как средство освобождения тела, заряжающий энергией и освобождающий от всяких схем и правил
http://www.salseroclub.ru/dance/295/vsyakoe
Что такое сабор и почему не следует грузить свой мозг расчетом ритмов.
di,
Еще раз специально для блог-мастера...
Мне бы хотелось попросить тебя об одной вещи: учитывай, пожалуйста, что ни я, ни большинство читателей не являемся экстрасенсами. :-) Я читаю то, что ты пишешь, а не то, что ты хотел бы написать. И понимаю прочитанное так, как написано, а не так, как ты хотел бы, но не написал.
В основном посте я процитировал дословно твои утверждения и изложил свою позицию по этому поводу. Если тебе кажется, что я тебя неверно понял, то, пожалуйста, пиши сразу по сути, а не дописывай потом кусками.
Пример:
Цитата 1: "Ритм, лежащий в основе сальсы - это не 123-567, а прежде всего ритм клаве, на основе и вариациях которого и строится футворк и движения в паре..."
Цитата 2: Хорхе говорит, что можно танцевать под любой инструмент (в т.ч. под клаве), оторвавшись от шаблона, что клаве - главный инструмент.
На мой взгляд, эти цитаты говорят о том, что точка зрения Хорхе противоречит твоей. Именно поэтому я его и привёл в пример. Если же ты считаешь, что смысл цитат совпадает, то, наверное, наша компания простых смертных будет скучновата для такого полёта мысли и тут нужны экстрасенсы. :-)
Далее:
>>где более конкретно рассуждения не верны?
Пожалуйста, отнесись с пониманием к следующему: ты не мой ученик, и я не обязан искать твои ошибки.
В основном посте я сказал, что считаю твой взгляд неверным, указал на более правильный подход и даже обосновал. Будь уж добр, ищи, где конкретно твои рассуждения не верны, сам.
И еще такой момент: обрати внимание, что мой ответ на твоё сообщение я обдумывал почти сутки, а ты мне после этого за несколько часов написал аж пять(!) камментов. Это многое говорит о количестве мысли, которое каждый из нас вкладывает в свои слова, а также проливает свет на причины несколько пренебрежительного тона некоторых моих ответов.
П.С. На этом как администратор флейм предлагаю закончить.
танцевать под клаве гораздо круче, чем под 12345678. И танцевать нужно стремиться как раз под клаве.
Анонимный, к сожалению, не рассказал, почему именно "нужно". Это было бы очень интересно, но осталось за кадром.
Почему это не сказал?
Вот: "танцевать под клаве гораздо круче, чем под 12345678." Ведь хочется танцевать круче.
В то же время, в Минске такой взгляд более актуален, чем клаве-теория, хотя бы потому, что такой музыки ставится больше, чем музыки в которой палки слышны в миксе в течение всей песни.
А я вот, межлу прочим, не в восторге от появления в плейлистах пачанг, кумбий и бугалу, которых никто толком не умеет танцевать. Дайте хотя бы научиться по-простому танцевать, без этих гламурных экзерсисов.
Бугалу - это стиль музыки, а не танца. А танцуют под бугалу обычно танец ча-ча-ча. Тоже самое и с гуахирой. Мне, например, музыка бугалу и гуахира кажется более интересной, чем просто ча-ча-ча.
я бы Вам порекомендовал еще чачу под сон потанцевать (например El Reloj De Pastora), тоже очень интересная музыка. :) на самом деле, это говорит о уровне танца, если не обыгрываются инструменты, а просто ходим чача-123, то можно найти еще много музыкальных направлений, где можно шагать напевая ча-ча-ча
Не, ча-ча под сон - это у нас уже пройденный вариант. Этим баловались года 2-2.5 назад, но отказались. Ложится плохо. На бугалу ложится намного лучше. Да и родства у последнего с ча побольше будет, чем у сонов-гвахир.
The Joker is Wild, а что в Риге танцуют под бугалу и гуахиры, или там такую музыку не ставят?
Nancy
мне кажется, что анонимный имеел ввиду не то бугалу, под которое народ танцует ча, а то, под которое танцуют ... ну типа сальсу. Типа
Our Latin Groove - Doctor Salsa,
La-33 - Funky Boogaloo,
Louie Ramirez - Lucy's Spanish Harlem.
Анонимный,
А я вот, межлу прочим, не в восторге от появления в плейлистах пачанг, кумбий и бугалу, которых никто толком не умеет танцевать.
1) Пачанги очень классно танцуется на 2. Особенно не очень жесткая с примесью сона. К тому же сама по себе пачанга как танец, похоже, уверенно входит в нй-шную программу: инструкторы оттуда её предстваляют на семах, даже шоу показывают.
2) Кумбия сама по себе у нас не ставится особо. Не знаю, как Nancy, но я обычно ставлю по одной песне в 19-00. Кумбия в качестве кусочков в колумбийских песнях - вполне нормальна для стиля. Еще чаще встречается, когда на несколько тактов с ритмовки кумбии просто сверху кладутся на сальсу.
Отказаться на этом основании от колумбийской музыки на дискотеках - это абсурд. Надо просто решитьдля себя, что именно ты будешь делать тан таких тактах, и ноу проблем.
3) Бугалу, особенно быстрое, типа того, что я приводил выше, - это, действительно, "кино не для всех". Тем не менее, я стараюсь хотя бы время от времени ставить такие песни, поскольку у них есть целевая группа - люди, которым это нравится.
Дайте хотя бы научиться по-простому танцевать, без этих гламурных экзерсисов.
Учиться танцевать лучше в школе, а не на дискотеке.
AHTOLLIKA
Чистую кумбью я не ставлю уже давным-давно. И очень удивилась, в чьих плей-листах анонимный ее находит. Кстати, а с чего вдруг ты отказался от Оришас, которые у тебя обычно звучали в 19:00 и перешел на кумбью?
Гуахиру точно не ставят (по крайней мере специально :)) И вообще с кубинскими танцами (кроме ча-чи) в Риге плохо, вернее они есть, но это латвиан стайл сальса, которая ничего общего не имеет с кубой, которую я видел на конгрессах в Европе. Бугалу (под сальсу) как от соноры каруселес - вымерло естественным образом. бугалу под которое можно танцевать чачу - LA33 Que Rico Boogaloo или Синтурита Эдди Палмиери ставяться тоже очень редко, т.к. все-таки не очень удобно танцевать. Разумеется это произошло не просто так, а потому что приезжие преподаватели сильно ругались и были уроки по теории. Танец бугалу в Риге никто не танцует, но я видел мастерклассы по бугалу в программе некоторых фестивалей. Те же преподы, которые ругались на кумбью на сальсатеках, совершенно нормально относятся к постановке шоу чачи под бугалу или сон, претензии только к социальным танцам. Пачанга убирается из плей листов, т.к. все-таки под тыгдык-тыгдык танцевать сальсу не очень удобно и все-таки есть отдельный танец пачанга (в Европе не видел, чтобы где-то его преподавали). Вообще сальсатеки в Риге пытаются ориентироваться на европейские линейные конгрессы (за редким исключением), а на них не услышишь ни сон, ни гуахиру, ни бугалу. Меренге только на афтерпати, тимба - 1 раз за вечер, в лучшем случае. На данный момент идет битва за право присутсвия латин джаза на сальсатека, а также его количество и хардкорность.
The Joker is Wild,
>>Вообще сальсатеки в Риге пытаются ориентироваться на европейские линейные конгрессы (за редким исключением), а на них не услышишь ни сон, ни гуахиру, ни бугалу. Меренге только на афтерпати, тимба - 1 раз за вечер, в лучшем случае.
Слу, ну и скукотища же у вас, выходит! :-)))
Ну а если без шуток, то я лично верю в то, что фестиваль - это фестиваль, а еженедельная дискотека - это еженедельная дискотека. В первом случае действительно правильнее ставить столько традиционные сальсовые подборки. Новые лица уверенно компенсируют старые песни.
Но на обычной дискотеке, этого нет. Не знаю, как в Риге обстоят дела с сальсатеками, но в Минске этого добра хоть до 20-ти часов в неделю. И с такой дозой сальсы можно просто свихнуться. :-)) А, чтобы народ продолжал ходить год за годом, имхо надо ставить интересно. Ну или хотя бы разнообразно.
Чтобы не быть голословным, приведу примеры.
1) По пачангам: чистый "тыгдык-тыгдык" не ставлю, ставлю "с человеческим лицом". Сейчас самая популярная припачангенная тема Hermanos Carbia & Orquesta - Tanga Tanga. Надёжно держит полный танцпол, хоть и без толпы.
В прошлом году в этой роли была импортированная из Киева Charley Fox - Tosca Pachanga (Диме - приветы! :-) )
2) По бугалу. То что ты написал, Que Rico Boogaloo, - это слабенькое бугалу. Его у нас оттанцевали года с 4 назад с диджеем Базилио и забыли. Сейчас, чтобы все поняли, что играет "не ча-ча, а круче", я ставлю Bio Ritmo - Call Me Up (этот год) и Joe Bataan - Mestizo (прош. год). Но, естественно, если у тебя дискотека "на 1", это не вариант вообще.
3) Чистая кумбия бывает только самой первой песней и то не всегда. Максимальный уровень кумбичности в сальсовой песне, на какой я могу осмелиться посреди дискотеки, - это Los Soneros Del Barrio - Que Se Sepa (этот год) и El Gran Combo De Puerto Rico - Te Veo Nena (прошлый).
Что в данном случае важно подчеркнуть, что для всего этого счастья дискотека должна танцевать "на 2". С танцорами "на 1" про такое понятие как жанровое разнообразие можно забыть как страшный сон. И если у вас идёт как ты выразился битва за латинджаз, то шансы у последнего есть только при большом количестве на2шников. И то не факт.
Впрочем, если битва будет проиграна, то можешь смело посылать побитых в Минск :-)
Nancy,
вкусы меняются :-)
Разумеется это произошло не просто так, а потому что приезжие преподаватели сильно ругались
А у нас кроме Антошки "сильно ругаться", в принципе, и некому :). Так что, если бы под бугалу танцевать ча-чу было бы дурным тоном, в блоге уже давно статейка на эту тему была бы написана со значком Evil inside :).
Отправить комментарий